ענת דוידוב שוחחה היום (שלישי) בתוכניתה ב-103FM עם סיגל שפיץ טולדנו, חברת ועדת ההורים הארצית, ועם ח"כ יוסף ג'ברין, יו"ר הוועדה לזכויות הילד על הנתונים המדאיגים באשר לילדים הרבים שאינם זוכים לארוחות חמות מתחילת משבר הקורונה. "גילינו היום ביחד שהתקציב נמצא איפשהו, אין איתו שום בעיה אבל לא עשו איתו שימוש, להיפך, עוד לקחו ממנו למקומות אחרים, ולמעשה אין אף אחד שמנהל את הפרויקט הזה ואת הנתונים".

סיגל שפיץ טולדנו, חברת ועדת ההורים הארצית

קודם כל תני לנו תמונת מצב, זה נשמע מזעזע, לא ידענו, כלומר היום נודע לנו הסיפור הזה, אני מבינה שיש מאות רבות של ילדים אפילו עשרות אלפי ילדים שיושבים בבית, לא מקבלים אפילו ארוחה חמה אחת ליום. תני לנו תמונת מצב, פריסה של הנתונים האלה.
"כן אז למעשה מתחילת המשבר ילדים שהיו אמורים לקבל ארוחה חמה על פי חוק וכל הילדים שנמצאים במסגרות של יום לימודים ארוך וצהרונים שנהנו מארוחה חמה ומזינה אחת ליום, למעשה לא מקבלים את הארוחה הזו. היום גילינו את זה ביחד בוועדת הכנסת אותה יזם יו"ר הוועדה לזכויות הילד, גילינו היום ביחד שהתקציב נמצא איפשהו, אין איתו שום בעיה אבל לא עשו איתו שימוש, להיפך, עוד לקחו ממנו למקומות אחרים, ולמעשה אין אף אחד שמנהל את הפרויקט הזה ואת הנתונים, יושבים אנשים מכל המשרדים האפשריים ומחכים שמישהו כנראה ינהל את הנתונים עבורם".

סליחה, איפה נמצא התקציב, במשרד החינוך? איפה בדיוק?
"התקציב נמצא במשרד החינוך אבל היום בעצם ראינו בישיבה שמשרד החינוך לא ממש מרגיש אחראי על הפרויקט עד הסוף, יש את משרד החינוך, הרווחה, הבריאות ופיקוד העורף, כולם היו בוועדה וזה היה מרתק לראות איך כל אחד מעביר אחריות למשרד השני כשבעצם יושבים כל האנשים הכי בכירים מאותם משרדים ואומרים הנתונים לא מגיעים אלינו, אנחנו ממש לא יודעים מה הם, העברנו חלק מהכספים לקשישים ששוב ללא ספק מגיע להם, ובדיעבד מסתבר שזו טעות.

שואל אותם ח"כ יוסף ג'ברין שהוא יו"ר הוועדה מה הנתונים, אז הם אמרו אנחנו לא יודעים, הרשויות מחלוקות הרווחה לא מעבירות לנו את הנתונים בצורה סדורה. אז אני חושבת באמת כנציגת ההורים שיושבת ומקשיבה לנציגי הממשלה שלנו ובמשרדים חשובים אחרים יושבים שם ורואים שאין ניהול של הנתונים, שזה באמת על גבול המחדל. זה היה נראה רע, הרגיש רע, הריח רע וזה פשוט רע כי הילדים האלה נשארו ולא מדברים כאן על הבסיס של הבסיס שזו ארוחה חמה".

נכון, יש לך נתונים להגיד כמה נתונים רעבים יש?
"אז מדברים על כ-400 אלף ילדים בסך הכל בתוכנית אבל מכיוון שלאף אחד אין נתונים מדויקים כמה ילדים רעבים יש היום אז אין לי לצערי נתונים. אנחנו יודעים שהמספרים הם הרבה יותר גדולים כי מה שקרה עכשיו בזמן המשבר, הרבה ילדים שהם לא ממשפחות רווחה או משפחות מוכרות הפכו להיות משפחות רעבות".

כלומר, מה שאנחנו קוראים לו העניים החדשים.
"בדיוק ואנחנו ההורים הגענו למצב שהנהגות ההורים העירוניות מקבלות פניות מהורים, כל אחד מהקהילה ומהשכונה שלו עם בקשה למזון כי אף אחד לא נותן להם את זה. עכשיו בואו לא נתבלבל, מחלקות הרווחה ברשויות המקומיות לא מסוגלות לעמוד בעומס הזה, אף אחד לא תקצב אותם, הכספים לא עברו מסתבר, ודיברו על זה היום בבירור שאין שום בעיה תקציבית ובסוף ההורים ברחבי הארץ והעמותות השונות שעושות עבודה מבורכת הולכים ותורמים, קונים במכולת אורז, פסטה ופטל ושמים בארגזים באמצע הרחוב כדי לתרום לאותן משפחות, גם בעיר כמו גבעתיים אגב, שלא נחשוב שזה רק רלוונטי ליישובים החלשים".

כלומר, זה בדיוק מה שהגדרתי העניים החדשים, זאת אומרת זה כבר חוצה מדינה, זה לא פריפריה ולא עניים כאלה ומגזרים.  
"בינתיים יש לנו 120 סלי מזון רק אנחנו במסגרת הפרויקטים של ההורים, פרויקט שנקרא 'תושבים למען תושבים', 120 משפחות, עיר שמעולם לא חוותה שום עוני, בטח לא ברמה של מקררים ריקים, מתקבלות הודעות מאוד עצובות של משפחות, הרבה חד הוריים שאיבדו את הפרנסה שאין להם אוכל. הסיפור הזה שיושבים ושומעים שיש את הכסף פשוט אין את מה שינהל אותו זה מטריד".

בואי רגע נתעכב על זה. אנשים שמתקשרים ואומרים שאין להם אוכל הם אנשים שעבדו, שהיו מבוססים כלומר עד מעמד הביניים, איך את מאפיינת אותם את האנשים האלה?
"לגמרי. אני חושבת שבעיר כמו גבעתיים, רוב האנשים שחיים כאן, בכלל בערים שהן סוציואקונומיות ברמה 8 ו-9, כל האנשים הם אנשים שרוב הזמן היו אמידים. בעיר כמו גבעתיים כשמישהו רגיל להרוויח משכורת מאוד גבוהה והוא מאבד את עבודתו, הוא נשאר עם רמת חיים מאוד גבוהה, כי בדרך כלל או שהוא משלם הרבה שכירות או משכנתא, הסופרים כאן יותר יקרים, רמת החיים כאן יותר יקרה, כך שהם נקלעים מהר מאוד גם כן למשבר.

אם אנחנו כאן רק מתוך הנהגת ההורים יודעים שתרמנו ל-120 משפחות, אני לא רוצה לחשוב כמה משפחות כאלה יש כאן ובטח ובטח מנתונים שאנחנו מקבלים מערים אחרות בהנהגת ההורים הארצית מהמגזר הערבי, דיווחים של הכפלות פי שלוש ופי ארבע בבקשות למזון".  

תכף אשאל גם את ג'ברין אבל אני שואלת אותך האם עלתה למשל שאלה למה לא מעבירים ארוחות חמות, עזבי את הכסף רגע, יש כסף, למה לא מעבירים ארוחות חמות לילדים הביתה באופן מאורגן כמו שמעבירים למשל לקשישים עניים, כל מיני מפעלים כאלה מבורכים טובים שיכולים להביא את הארוחות ישר הביתה?
"נכון שאלה מצוינת כי אני חושבת, אם אני חוזרת לתחילת שיחתנו, שאין מי שינהל את הנתונים. הם טוענים שהם לא יודעים בדיוק מי הילדים והמשפחות, אז למי הם יתנו? אני אגיד את האמת, זה לא היה נראה שמישהו מנסה. היה נדמה שיש איזשהו פרויקט שיש לו גבולות מאוד ברורים אבל אף אחד לא מנהל אותו, מחכים שהרווחה מכל מיני רשויות בארץ יעבירו נתונים, הנתונים לא מגיעים אז האוכל לא זורם החוצה.

זה ממש פשוט כמו שזה נשמע, יש כאן חוסר ניהול של פרויקט שהוא מאוד מהותי כמובן כי זה אוכל אבל הכסף שוכב והם מודים בפה מלא שהכסף נמצא, לקחו חלק לקשישים, אנחנו דרשנו להחזיר את כל הכספים ולאפשר אותם גם בדיעבד כדי שנוכל גם לעשות לאלה שלא נהנים מהכסף הזה".  

יו"ר הועדה לזכויות הילד, ח"כ יוסף ג'ברין

כמה הופתעת מהנתונים האלה?
"האמת היא שהופתעתי יותר מהלאות הנמשכת הזאת בציבור של מי שצריך להיות אחראי על הטיפול בנושאים הללו. אני מגיע לדיון, שואל את נציגי משרד החינוך מה הנתונים שיש לכם, כמה ילדים קיבלו את הארוחה וכרגע לא מקבלים? לכמה אתם עוד צריכים להגיע עם הארוחה, ופשוט אין את המידע".

אין תשובות?
"אין תשובות ואז גם למשרד הרווחה ופיקוד העורף אין תשובות למשרד הביטחון, ואני אומר להם, תשמעו, יש יותר מ-400 אלף ילדים זכאים לארוחה יומית חמה לפי חוק ארוחה יומית".

שזה מ-2005, החוק הזה נחקק ב-2005.
"נכון היום לפי החוק הזה כ-400 אלף תלמידים, יותר, 440 אלף".

זה ילדי גנים ובתי ספר יסודיים, נכון.
"נכון, יסודי זה יכול להגיע עד כיתה ז' וח' וכרגע אני אומר תשמעו, זה היה כל כך לראות מיהם הילדים שלפחות נהנו, גם אלה שזכאים ולא נהנו אבל לפחות אלה שנהנו, שקיבלו את הארוחה, אנחנו יודעים על לפחות 140-150 אלף ילדים ולגביהם, במשרד החינוך אין להם נתונים על מי באמת קיבל, יש להם נתון שאומר אולי בסביבות 20 אלף שהגיעו אליהם אבל זה פחות מ-20%".

תגיד, ואתה שואל את אנשי משרד החינוך והרווחה, אין להם תשובות, זה לא מקפיץ את כל מי שיושב בדיון הזה ואותך כיו"ר ועדה לזכויות הילד? באיזה עולם אנחנו חיים?
"בעיקר כי אנחנו מדברים עכשיו על כשמונה חודשים".

נכון, ויש גם עניים חדשים מקבוצות אוכלוסיה כאלה שלא ציפו להיות עניים אפילו יום אחד.
"בדיוק, אז התשובות שאני מקבל הן תשובות כלליות של סיוע למשפחות נזקקות ומחלקים מזון בחברות וכדומה, אבל השאלה העיקרית שבשבילה התכנסנו היא מה קורה עם אותם מאות אלפי ילדים, האם מישהו עוקב? יש לכם רישום? למי מגיעים למי לא? אין את הרישום הזה ואז אני  אומר לנתק את הפרויקט הזה עוד ממרץ זו החלטה מאוד בעייתית בזמנו. אני מסתכל על מדינות העולם, וכך למשל בארה"ב ואני רואה שיש כל מיני אלטרנטיבות והן לא חדשות".

תשמע, כיוון שמדובר בחוק שכבר נחקק ב-2005 שיש אופציה לפנות לבג"ץ, אני לא אומרת לך לעשות את זה כי אני לא יכולה אבל השאלה אם יושב איזשהו משפטן ומקשיב לדברים האלה ואומר רגע, סליחה צריך לקיים פה את החוק, הכסף ישנו, איפה הכסף אנחנו לא יודעים, אז השאלה אם זאת אופציה?
"שאלה חשובה ומעניינת ואני לא מגלה סוד אז אני אומר לך שאחרי הדיון ביקשתי מהיועצת המשפטית של הוועדה לזכויות הילד לבדוק את העניין הזה, התשובה המתחמקת של משרד החינוך הייתה שלא בטוח שהחוק הזה עדיין חל במקרים בהם אין לימודים מוסדרים כי החוק מדבר על יום לימודים ארוך ואולי הוא חל גם במקרים הללו".

אבל גם את זה לא מקיימים.
"ולכן אמרתי, נכון, זה לא רק חוק בעניין חינוך, זה גם חוק רווחתי וחברתי, ולכן גם אם אין חינוך סדיר, גם אם הילדים לא מגיעים לבתי הספר עדיין הם נזקקים ואפילו יותר מכך, בטח בעקבות הסגר והמשבר הכלכלי, המצב שלהם בטח הוא רע ואנחנו מקבלים את זה כל הזמן ממשפחות נזקקות".

עכשיו תגיד לי מה אתה הולך לעשות.
"אז קודם כל הסיכום היה בסוף שבתקופה הקרובה חייב להיות מידע גם במשרד החינוך והרווחה וגם ברשות החירום הלאומית כדי פשוט להגיע לנתונים הללו, להבין אילו ילדים נפלו בין הכיסאות, ההערכה שלנו שמדובר בלפחות עשרות אלפי ילדים, ולעדכן את הוועדה במה שקורה כאן. הדרישה שלנו הייתה ברורה, צריך להגיע לכל הילדים הזכאים אבל לפחות אלה שקיבלו ערב הסגר הראשון".

שאלתי קודם את חברת הנהגת ההורים סיגל שפיץ טולדנו למה אי אפשר לארגן כמו שמחלקים אוכל לקשישים, למה אי אפשר לחלק מנות אוכל לילדים האלה שיושבים בבית ואין להם אפילו ארוחה חמה אחת ביום? נא להתארגן ולהביא את האוכל הזה בחוק, זה מגיע לילדים הללו, לפחות לאלה שמגיע להם, נגיד לא לחדשים שזה כבר סיפור טיפה יותר מסובך. למי שמגיע מגיע, שיקבל את זה, למה אי אפשר לארגן את זה?
"אז אנחנו אומרים אפשר גם אפשר, וגם הוצעו האופציות הללו, אמרנו שאפשר פשוט לחלק נקודות חלוקה בשכונות, אפשר אפילו בתוך בית הספר לאפשר".

ומישהו קיבל את ההצעה שלך או סתם זרקת לאוויר?
"נציגי פיקוד העורף אמרו כן אלה רעיונות שאפשר לקיים אותם. האמת היא שהם אמרו שהם מקיימים אותם לגבי משפחות  באופן כללי והם נשאלו מה לגבי הילדים הספציפיים? הם אמרו שהם לא יודעים מי מהילדים הללו זכאים לפי החוק למנה חמה".

אנחנו רואים, רק אתמול ראינו, בתי תמחוי שאנשים, באמת העניים החדשים, עומדים ומחכים עם ילדים ושקיות. מראות מבישים ומביישים מאוד למדינה כמו שלנו שאנו נצטרך לעמוד בתור ולקבל אוכל. נמשיך לעקוב, תודה רבה.
"נמשיך לעקוב ולטפל בסוגיה".