סא"ל במילואים, עו"ד שמוליק ברזילי, אחד ממפקדי המילואים הבולטים של השנים האחרונות ובעבר - פרקליט בכיר ומנהל בתחום הפלילי בפרקליטות מחוז ירושלים מצטרף לשורותיו של אביגדור ליברמן ומפלגתו "ישראל ביתנו".
מדובר בדמות בכירה המזוהה עם הציבור הדתי-לאומי שבזירה המשפטית ידע לטפל בין היתר בתיקים מורכבים (ביניהם כאלה שאסורים בפרסום) ובזירה הצבאית פיקד על גדוד מילואים של יוצאי יחידת אגוז אשר נבחר לגדוד מצטיין נשיא המדינה. בראיון מיוחד ל"מעריב" הוא מספר על הקריירה הצבאית והמשפטית, הרקע מהציונות הדתית והבחירה להצטרף דווקא לישראל ביתנו.
אתה מגיע עם רקורד עשיר גם מהצבא, גם מהפרקליטות ולמעשה, אתה שייך לציונות הדתית. תסביר לי מדוע בחרת לעצמך כבית פוליטי דווקא את ישראל ביתנו?
"קודם כול, כמו שאמרת, אני מגיע באמת מרקע בשני התחומים מרכזיים. בתחום המשפט, שם בעצם עיקר העשייה האזרחית שלי במהלך השנים - מאבק בכל תופעות הפשיעה, האלימות, המין, סחר בנשק, שחיטות שלטונית, טרור".
"ובאמת אפשר לומר שאני עוזב קריירה משפטית מבטיחה כדי להתגייס לשינוי שאני לומד עליו גם מהעיסוק הזה. ואני לומד עליו גם בכובע השני שלי שבו אני כמפקד במילואים, ובעצם מגד מילואים בזמן המלחמה, רואה איך הדברים מתנהלים ומבין את הצורך בשינוי, ובדם החדש שהמערכת הפוליטית שלנו זקוקה לו מאוד", הוא מוסיף.
זה ברור. אבל לפי הסטראוטיפים המקובלים בחברה שלנו, כשאני רואה קורות חיים כמו שלך, מה שנקרא באופן טבעי, הייתי משייכת אותך לציונות הדתית, אולי לבנט, אבל למה דווקא ליברמן?
"בואי אשתף אותך בתהליך שעברתי אחרי שהבשילה אצלי ההחלטה לצאת לרחב הציבורי הפוליטי, מפני התחומים המרכזיים שעסקתי בהם. אני באמת ערכתי איזשהו תהליך בירור, ממש סיור קצר בשוק הרעיונות והפוליטיקה הישראלית. קראתי, פגשתי גם שחקנים ותיקים וגם חדשים, ודי מהר החצים הצביעו לי באופן מובהק לכיוון ישראל ביתנו".
"קודם כל, מפלגת ימין ציונית, שלא הייתה חלק מהכישלון המחפיר של השבעה באוקטובר, עומדת בהכרעה גם בחזיתות הלחימה, אבל גם בבעיות הבוערות של החברה הישראלית. כשאני הסתכלתי, סוג של נייר לקמוס עבורי, היה ה-7 באוקטובר. וגם הקריאה והלמידה בתחום הזה, הראתה לי את אביגדור ליברמן בתור אחד מחוץ לקונספציה שהביאה ל-7.10, היחיד בעצם בדרג המדיני וגם הביטחוני הבכיר, שבאמת הניף תמרור אזהרה ברור וגם התפטר מתפקיד שר הביטחון בגלל אותה מדיניות הסדרה של נתניהו מול חמאס", הוא מסביר.
"חוץ מהדבר הזה, כשאתה מעמיק, אתה רואה טביעות האצבע שלו על פרויקטים ישראלים מאוד משמעותיים, יש ביצוע חתום גם על הישגים כמו כיסוי הגירעון של מעל 140 מיליארד ש"ח לצד פרויקטים כמו ייזום התפלת המים בישראל, ממדים ללימודים, טרמינל 3 בנתב"ג ועוד", הוא מוסיף.
אתה טוען שאביגדור ליברמן הוא היחיד שמחוץ לקונספציה, מחוץ לקופסה, אבל הוא גם זה שאומר כבר שנים, שצריך להכריע את חמאס, למשל, הרבה לפני שזה הפך למוטו של הממשלה הנוכחית, אבל זה לא הפריע לו להיות חלק מממשלות ניתניהו למיניהן גם בתור שר חוץ, גם בתור שר ביטחון. האם זה לא מחליש את הטענה על העמידה האיתנה מחוץ לקונספציה?
"קודם כל הדברים האלה ממוסמכים. דברים האלה גם כתובים באופן ברור במסמכים שחלכם גלויים - עברו לראש הממשלה, והזהירו בזמן אמת מהתהליך הזה וכללו גם הצעות לפתרון, אם זה חיסול ראשי חמאס, דברים שלצערנו נדחו על ידי ראש הממשלה".
"וכל אדם בתפקיד שהוא למטה מזה, יכול להציע את הרעיונות שלו ולנסות לקדם את המדיניות הביטחונית שהוא מאמין בה, ובאמת צריך אומץ מאוד משמעותי גם כדי בסופו של דבר לא להאחז בכיסא ולוותר על המשרה - אולי השנייה בחשיבותה בציבוריות הישראלית, שר הביטחון, וללכת הביתה כשבעצם אתה מניף במעשה הזה תמרור הזהרה מאוד מאוד משמעותי בפני הציבור הישראלי", הוא קובע.
"ואני חייב להגיד עוד דבר בהקשר הזה במבט קדימה, הפרויקט של מיגון הצפון", ברזילי מדגיש. "גם היזמה, וגם התקצוב של הדבר הזה. ושוב הבאים אחריו זונחים את זה, אבל אם הדבר הזה היה מתממש – היינו היום במציאות אחרת".
"גורם נוסף לבחירתי בישראל ביתנו היה המבט על הנבחרת שמתגבשת שם", ברזילי מציין. "נבחרת כלל-ישראלית, דברים שאני ראיתי כשילובים מנצחים בין חילונים, מסורתיים, דתיים. שילוב של פרלמנטרים מוכחים, ראשי העיריות, דם חדש שהפוליטיקה הישראלית צריכה כמו חמצן. שילוב של מרכז - גבעת שמואל, פריפריה, בית שאן, אנשים מירוחם ועד מטולה".
הוא מסביר: "זאת אומרת, שילובים שמייצרים בית ישראלי גדול, ייצוגים גם של המציאות הנוכחית, של פרויקט צה"ל, של המנהיגות הקרבית במילואים, של המאבק על הקמת ועדת חקירה ממלכתית. נבחרת מאוד מאוד מזמינה ש'עושה חשק' להצטרף אליה. ואני מביא לתוך הדבר הזה את הניסיון שלי בשטח באותם התחומים שנמצאים היום בלב, סדר היום הישראלי, המשפט והביטחון".
יהדות מחבקת - לא חיבוק דוב
ויחד עם זאת, ישראל ביתנו היא מפלגה חילונית שלא דואגת להסתיר זאת וחלק מהאג'נדה זה יציאות נגד הממסד הרבני. איפה מבחינתך עובר הקו האדום שלך כאדם שלא מגדיר את עצמו כחילוני? נישואים אזרחיים, תחבורה ציבורית בשבת, גיור, כשרות, לימודי ליבה. הרי זה לא רק נושא של גיוס חרדים, אלא כל החבילה.
"הנחת היסוד שלי היא שישראל היא מדינה יהודית דמוקרטית. צריך להיות לה ציביון יהודי ולצד זה אנחנו מאמינים ביהדות שהיא מחבקת, אבל לא חיבוק דוב, לא יהדות של כפייה".
"וכמו שאני רואה את זה, הרבה מהסוגיות צריך להוריד לקומה המוניציפלית", הוא מסביר. "להתאים, למשל, שאלת התחבורה הציבורית בשבת לאופי הקהילה. אני חושב שלא ראוי שממשלה ליברלית תכפה על תחבורה ציבורית בשבת בבני ברק כמו שלא ראוי שממשלה שמרנית תעצור את זה ביישוב שהרוב המכריע שלו הוא חילוני".
"לגבי סוגיית הנישואים, קודם כול אני חושב שצריך לעודד יהודים לנישואים כדת משה בישראל, לרבנות מזמינה ומיטיבה לכל יהודי שבא בשעריה. אבל לצד זה, ברור לי שצריך להיות מסלול עבור אלפי אזרחים שיש לנו במדינה הזאת שהם מוגדרים כחסרי דת כי אביהם יהודי, ואימם – לא. וחלקם, אגב, אלפים מהם כרגע, נלחמים עכשיו עבור המדינה", ברזילי אומר.
"ולא מתקבל על דעת שעכשיו הם נלחמים עבור המדינה, אבל כשהם רוצים להתחתן, אין להם זכות להתחתן בישראל, ואנחנו בעצם שולחים אותם לעשות את זה בחו"ל", הוא מדגיש. "וצריך להסדיר את זה. אגב, זה גם הנושא של אמנת גביזון-מידן על מסלולים של נישואים אזרחיים למי שצריך את זה.
אשאל את זה יותר קונקרטי: האם תרגיש בנוח לצד ראש המפלגה וחבריה באחד הקמפיינים כשהם יוצאים נגד הממסד הרבני, נגיד, בסוגיה כלשהי שהיא פחות או יותר מוסכמה, כולל בציבור הדתי-לאומי?
"אני בהחלט חושב - ואני בטוח - ש באני לא בודדציונית הדתית שחושב כי יש תיקונים משמעותיים שצריך לבצע ברבנות הראשית. ואגב, צריכה להיות שם הרבה יותר נוכחות ציונית דתית, כי הרבנות הראשית למרות שהיא חלק ממוסד במדינה, לא תמיד מאכלסים אותה אנשים שהם ציוניים, ואנחנו שומעים לפעמים גם התבטאויות שצורמות מאוד לאוזן הציונית דתית. אז בהחלט יש מקום גם לתיקונים במוסד הרבנות".
"אני אתן לך דוגמה שוב בהקשר של גיור בדומה למה שאמרתי קודם גם פה. למשל, השבת הסמכות שהייתה פעם לרבני הערים לגייר, יוצאת מאותה מגמה להשיב את הדברים אל הקהילה, את דמויות שגם הן קרובות יותר למי שצורך את שירותי הדת, כמו רב עיר שהוא גם יכול לקיים קשר מתמשך יותר בקהילה, עם האנשים שהוא משפיע עליהם ומעניק להם את שירותי הדת. לכן אני בעד שינויים במערכת הזאת. ועיקרה ורובה של הציונות הדתית, להבנתי, תומכת במהלכים כאלה".
אבל כשתפנה למעוזי הציונות הדתית – איך תשכנע אותם לתת את קולם לישראל ביתנו? למה ליברמן ולא דמות יותר נוחה וקלאסית עבור הציבור הזה?
"קודם כול, אני חושב, שהציבור הציוני דתי מאוכזב מאוד ממי שהתיימרו לייצג אותו, ואפילו נושאים את השם של המגזר הזה בסוגיות שהן מאוד מאוד משמעותיות וקרובות לליבו של האדם הסרוג כמו למשל ההשתמטות משירות בצה"ל. אני חושב שבמגזר הציוני דתי יש ציפייה להכרעה גם חיצונית מול חזיתות הלחימה וגם בסוגיות הבוערות בחברה הישראלית".
"ולכן הקריאה הזאת שחייבים להכריע, לטפל בבעיות היום ולא להמשיך לגלגל את הבלוף קדימה, אני חושב שזו קריאה שמדברת מאוד מאוד לכל אזרח ישראלי ובפרט גם לאזרח הציוני הדתי שרוצה לראות את הכרעת חמאס, רוצה לראות את הכרעת החיזבאללה, את החתירה להפלת המשטר באיראן וגם טיפול בבעיות הבסיסיות שלו של יוקר המחיה, של החינוך", ברזילי קובע.
"אני חושב, נאמר את זה כך: חוויית המשתמש שהשלטון הנוכחי העניק לאזרח הישראלי בתקופה הזאת, זה גבולות לא בטוחים, כבישים לא בטוחים, רחובות לא בטוחים, המחיה עולה יותר, והילדים שלנו יודעים פחות. והדבר הזה נוגע בחיים של כל אזרח, לא משנה באיזה מגזר הוא, וודאי שזה נוגע גם לציוני דתי שהוא פותח את המקרר שלו ורואה מה הוא יכול להכניס לשם בגלל יוקר המחיה ומה לא, והוא רוצה שהילדים שלו יילכו בכבישים בטוחים, זה נכון אליו, זה נכון גם לאזרח הערבי, לאזרח החרדי, וכולם חווים את זה ורוצים את התיקון הזה", הוא מסכם.
ליברמן - איש ספר, אדם שמצטט מז'בוטינסקי ומהרמב"ם במקביל
ברור שיש רבים שחושבים כמוך במגזר הדתי-לאומי, אבל יהיו גם כאלה, שבטח יגידו לך – ובטעם - שישראל ביתנו בסופו של דבר משתמשת בך כדי לשבור את הציונות הדתי מבפנים. מה תגיד להם, איך תגיב לזה?
"אני חושב שההצטרפות שלי למפלגת ישראל ביתנו - המטרה שלה היא לחזק את המאבק בחזיתות החיצוניות, בחזיתות הפנימיות, וזה אינטרס ישיר, גם של הציונות הדתית. והציונות הדתית גם מצפה, ואני חושב משלב מאוד מאוד מוקדם, ללקיחת אחריות. ואני מחבר את זה אגב כאן, גם למקום האישי שלי של מג"ד, שרבים דומים לי, גם בציבור שלי קמו ולקחו אחריות כשהמערכות לא עשו את זה".
"ב-7.10 כשהמערכות כשלו, אנשים צעדו ולקחו אחריות, אני חושב, וכך חינכו אותנו גם בציונות הדתית, כך גם במקומות אחרים. ואני חושב שבעצם במפלגה שלנו מגשימים את הציפייה הזאת - לטפל בבעיות ולפעול בכיוון הזה. זה ממש לא שובר את הציונות הדתית, להפך, זה מחזק את הערכים שהיא מחנכת להם, הערכים של תורה ועבודה, של ספרא וסייפא".
בפרקליטות עסקת בתיקים, חלקם הרגישים. היום הימין תוקפת את מערכת המשפט והפרקליטות, כגוף פוליטי. איפה אתה עומד בסיפור הזה? יש בעיות נקודיתיות במערכת המשפט לדעתך? או שהימין שיקר בעצם לציבור על הדיפ סטייט, מה אתה חושב על זה?
"תראי, הביקורת על המערכת קיימת ובחלקה היא מוצדקת. ההבחנה היא, האם אתה פועל לתקן את המערכת או לרסק אותה. הרפורמה, להסדרת היחסים בין הרשויות, להבנתי, צריכה להתחיל בחוקה. חוקה שנרקמת על ידי אנשי מקצוע יחד עם נציגי הציבור, יושבים בשולחנות עגולים, ובסופו של דבר, מביאים את הדבר הזה, למשאל עם, להכרעה ציבורית רחבה".
ברזילי מסביר: "הבעיה ברפורמה שהממשלה הזאת קידמה, אני חושב, היא שבמכלול היא לא כיוונה לריסון כוחו של בית המשפט או להגדרת התפקידים המיוחדים של המערכות האכיפה, אלא בעיקר להסרת כל מגבלת כוח מהממשלה. ולזה אני מתנגד. זה דבר שאני חושב שהוא מסוכן. האם יש מקומות שבהם יש צורך בתיקון או בגיוון, דוגמת בית המשפט העליון, וגם מערכות כמו הפרקליטות? ודאי שכן! אבל אנחנו לא רוצים מה שנקרא 'לשפוך את התינוק יחד עם המים' ולרסק את המערכות האלה".
בסוף, פוליטיקה היא כוח. מה ליברמן הבטיח לך כשהזמין אותך להצטרף למפלגה? מקום ריאלי? תפקיד נכסף? ומה יגרום לך, בסופו של דבר, אולי לחשב מחדש את קריירה פוליטית, אם זה לא ילך לך ובסופו של דבר תמצא את עצמך במקום לא ריאלי או באופוזיציה?
"כפי שאמרתי, אני באמת ערכתי תהליך של ברור ובמסגרתו ישבתי גם לכמה שיחות בארבע עיניים עם אביגדור ליברמן. אלה היו שיחות, על ערכים, על עקורונות, על תכניות עבודה. פגשתי שם אדם שהוא איש ספר, שמצטט מז'בוטינסקי ומהרמב"ם במקביל, וזה מה שעניין אותי".
"זאת אומרת, אני מתגייס לשינוי. לא הבטיחו לי ג'וב, לא הבטיחו לי מקום ברשימה. באתי להשפיע, להילחם עבור הציבור. אני מרגיש גם שליח של האנשים שראיתי, כורעים תחת הנטל, של הילדים שלי ושל אחרים, שאני רוצה שהמדינה שהם יחיו בה, תהיה טובה יותר. וזה מבחינתי גם שליחות ציבורית וגם חוב מוסרי והמשך של אותו קרב, הקרב בחזית הלחימה, שהתגייסתי אליו גם בלי שום הבטחה ובלי שום ציפייה לתמורה", ברזילי מבהיר.
הוא מוסיף: "גם על מדינת ישראל, פנימה, צריך להתגייס באותו אופן. ואני אומר לך בכנות, אני לא מחזיק שום הבטחה של שום תפקיד, והיא גם לא באמת מעניינת אותי עכשיו. אני רוצה להגיע לעמדה משפיעה לטובת עם ישראל ומדינת ישראל".
אנסח את זה קצת אחרת: לא מה הובטח לך, מה היית רוצה להיות בכנסת הבאה, אולי אפילו בממשלה הבאה?
"הייתי רוצה להיות בעמדת השפעה שתאפשר לי להביא לידי ביטוי את היכולות שלי ואת התחומים שאני מנוסה בהם, ושיש לי חזון לגביהם, וזה בדגש, גם על תחום הביטחון וגם על תחום אכיפת החוק. כל מקום שייתן לי הזדמנות לדחוף - אם זה לשוויון בנטל, אם זה לתפיסות ביטחוניות, אם זה למאבק בארגוני הפשיעה, ובחוויית הביטחון האישי הירודה של האזרח הישראלי כרגע, ברחוב. ש לי הרבה מה להביא לשולחן במקומות האלה, פשוט מניסיון שטח".
"אביא לך דוגמא פשוטה: כמי שהיה שותף להפעלת סוכנים שביצעו עסקאות נשק, אני מבין שעסקת הנשק היא בסוף מוציאה את הנשק, את האקדח הזה מהרחוב ומביאה למעצר הסוחר. היא מתחילה בהכשרה של מפעיל הסוכנים, בכלים מודיעיניים, בתקצוב מתאים, בחיזוק רשות להגנת עדים. ורק מי שחווה את הדברים מבפנים, מבין איך קודם כול, לייצר את הכלים, לפני שמסתערים על הבניה. ואני רוצה להביא את הידע הזה והניסיון הזה למימוש לטובת ישראל", מסכם סא"ל במילואים, עו"ד שמוליק ברזילי.